河東先生、いつもお世話になっております。本日、NHKのドキュメンタリーでの北方領土特集を見た後、タイミングよく、記事を拝見させていただきました。近年の動きについて、クラスノヤルスク宣言に、歴史資料集の位置づけなど、大変教えられること多く勉強となりました。終わったばかりのNHKドキュメンタリーは、並行交渉論にも正統性をあたえ、硬直化した世論の啓発をも意識した試みと受け取りました。
　しかし、河東先生のご意見を拝見し、急ぐ必要なしとのご意見ももっともです。
　外交上の駆け引きにおいては急ぐ必要なしとしても、＋アルファ部分のさまざまなオプションについて国民的な議論は続ける必要がある、こんな風に自分としては考えはじめましたが、ぜひ、基本的なアイデアについて、ご指導賜りますれば幸いです。
　ご意見にあった、国後島への日本企業の投資を４島に日本の主権が存在するという国内法的前提を阻害しない立場で可能とする枠組みについてですが、こんなものはいかがでしょうか。日米地位協定によって沖縄に日本の主権があるにもかかわらず、米兵を即時的に逮捕できずに、米兵の身体にアメリカの主権が属人的に延長されているかのような状態が作り出されているのが現状であろうと思います。それと少し似た枠組みで、空間的主権は未解決状態あるいは共属状態、あるいは２＋２でどこかで決着させるとしても、４全体としては、ロシア人と、日本人が空間的にかなり接近して場所を決めて集住できるようにし、たとえば、主にロシアが管理する空間に日本人が集住する場合、その集住地域と、そこからある一定距離で活動する日本人・日本法人の生命・財産には原則として日本法が適用されることを地位協定でお互いに保証し、他方、ロシア（法）人と日本（法）人の間で起こる渉外問題については、民事・刑事については国際私法の原則、産業行政・立法については両国の合同立法・行政委員会にゆだね、それを政府代表・企業代表・住民代表・識者代表という枠で、それぞれ日露から選出し、ある基本法のもとに、それを運用するというような感じです。
　居留地や治外法権という制度が昔にあり、人や法人の活動に沿って主権が属人的に領域の外にも延長されていくという原理がありましたが、それを双方向的にして、現代の新しい共生の枠組みに生かすという方向で、未知のモデルを模索できないものでしょうか。
　どこにもないモデルですが、世界的なバランスオブパワーを意識しながら、両国がそれを守ることに戦略的な意義を乱せる状態を維持しつつ（ロシア側のメリットとしては、中国人に高値を要求されないために日本を使う、日本の技術を導入する、日本側のメリットとしては中国の独り勝ちのけん制、アメリカとの同盟を基軸にするにせよ心から尊敬してもらえる関係でありつづけるために役立つ）、また、展望として将来は、北海道やサハリン全体を視野にして、拡大可能な立派な枠組みに鍛え上げるという共通の希望をもつこと、それを共通の価値や歴史を議論するための糸口とすることなども考えられるでしょう。
　日露の歴史的・地理的近接性に由来するお互いにとっての相手の長所、よい遺産をくみ出せる枠組みは、ともかくも、現状の主権国家万能というオーソドックスな枠組みからは、生まれてこないのでは、そんな気がしてやみません。
　領土に付着したお互いのナショナリズムを刺激せずに、静かに議論をするための環境の一端として、冗談半分の打ち解けた議論のネタにでもなれば幸いです。
　両国の間での知的文化的対話がよびさまされ、質の高い議論を展開するために、歴史対話を単なる空間の線引きの問題以上に高めていくようにはできないものでしょうか。以上、どうも、おさわがせいたしました。

上記浅野様のコメント、ありがとうございます。いろいろ議論していくうえで、「共同開発」というのがロシアのくせ球に過ぎない場合も考えておかないと、こちらの手の内を相手に見せるだけで終わってしまう可能性があることに気をつけていく必要があると思います。
まだ探り合いが始まろうとしているだけの話だと思います。

それから、日本人はものごとを決めればその通り実行されるものだと思っていますが、ロシアでは法律は通っても細則がないために永久に実行されなかったり、法律に矛盾する大統領令とかその他のものが出てくることは日常、結局メドベジェフ大統領自身嘆いているように、「ロシアは法治になっていない」ところがあるのです。

そして人事上の制約。双方代表が審議する委員会を作ってみても、ロシア語や日本語で渡り合える人物は双方とも限られているうえ、優秀な通訳も日ロ間では限られていて、その人たちはだいたい大都市で割の良い仕事をやっている方がいいでしょう。つまり紛争が生ずると、いつまでたっても解決されず、結局ごり押しがまかり通ってしまうことになりやすいのだと思います。

慎重に、そして解釈や運用で問題が生じないよう、できるだけ簡単なスキームを。

ロシアの専門家ではありませんが、思いついたままに意見を申し上げます。よく調べた上ではないことをお許しください。
第一に、外国が不快感を示すと、それは重点的に報道の対象とされる傾向があるとかねがね感じており、河東さんの論旨に共感するとともに、マスメディアにはバランスのとれた、かつ、歴史的事実と経緯を踏まえた報道を切望します。
第二に、ロシア側が「よい雰囲気で会談を始めたかった」という趣旨のことを述べたそうですが、それには「最近の新しい状況はロシア側から始められた」という反論をしていただきたかった。大臣がそうされたかどうか知りませんが。ただし、その表現はうまく工夫する必要があり、抽象的な反論がよいと思います。
第三に、ロシア側ではいろいろ言っているようですが、日本の総理がコロコロかわるので相手にしたくないと思っているようです。これは理解できます。
第四に、北方4島での共同経済活動を探求することは非常によいことだと考えます。
第五に、日ロ間の条約でしたか、日ロ（仏語？）の訳文にズレがあると聞いたことがありますが、そうでしょうか。

ロシアの専門家ではありませんが、思いついたままに意見を申し上げます。よく調べた上ではないことをお許しください。
第一に、外国が不快感を示すと、それは重点的に報道の対象とされる傾向があるとかねがね感じており、河東さんの論旨に共感するとともに、マスメディアにはバランスのとれた、かつ、歴史的事実と経緯を踏まえた報道を切望します。
第二に、ロシア側が「よい雰囲気で会談を始めたかった」という趣旨のことを述べたそうですが、それには「最近の新しい状況はロシア側から始められた」という反論をしていただきたかった。大臣がそうされたかどうか知りませんが。ただし、その表現はうまく工夫する必要があり、抽象的な反論がよいと思います。
第三に、ロシア側ではいろいろ言っているようですが、日本の総理がコロコロかわるので相手にしたくないと思っているようです。これは理解できます。
第四に、北方4島での共同経済活動を探求することは非常によいことだと考えます。
第五に、日ロ間の条約でしたか、日ロ（仏語？）の訳文にズレがあると聞いたことがありますが、そうでしょうか。

河東氏の、日ロの立場が最も近づいたのが２００１年３月という点と「日本の法的立場を害しない４島の共同経済活動の話が重要」とのご指摘に賛成します。１９世紀に南樺太の帰属が決められず共同統治にした時は失敗しましたが、その後海については、｛安全操業｝という形でこの方式が北方４島について採用されましたし、陸地については海よりはるかに複雑ですが、諸外国の例については、学者の研究会で成功例も発表されたりしているので、今後十分真剣に検討すべきテーマと考えます。

小生の僅かな経験では、一人の良い人が10年かけてロシアと議論する必要があると思います。

良い人とは大臣級の人で、総理から「全権を与えるから10年間やってください」と言ってもらい、閣議にも出て報告議論できる人です。勿論今後の歴代内閣がこの人を全面支持することが不可欠です。

勿論真に「良い人」でなければ、大悲劇です。４島で頑張り、ロシアをくまなく歩いて、日本の「理」と「信」を説きまわる。敢えて情緒的に言えばロシア人の気持ちを動かす人です。

ロシアの朝野に新しい風を生んで、日本とはこの問題を解決して良い関係を築こうという空気を作るような立派な人です。

４島に「理」があるのは当然ですが、これだけを幾らやっても４島は帰らない。英語表現にあるように、最早「ひっくり返していない石はない」状況です。今まで日本が試したことがない政策をやるべきで、それは一人の立派な人間が全権を帯びて１０年間取り組むことだと思います。

どうか「そんな人は日本にはいないから、西村の意見は解決にならない」と言わないで頂きたい。もしそうだったら、とどの詰りは、この問題を日本は解決出来ないことになると思います。ロシアが大変身してくれるのでなければ...

日ごろの河東先生の見識に敬意を表しますが、過日のWBS出演におけるコメントは、もう少し突っ込んだ発言を期待しておりましたが残念でした。

北方領土問題については「時すでに遅し」の感があり、最早返還は絶望的となりましたが、外交交渉の問題よりも、日本人自身の「考えの甘さ」に根本原因があると思います。

かって沖縄が返還されたように、北方領土についてもやがて日本の主張が認められ、何時の日か返還される日が来るだろうと言う甘い期待があったと思いますが、その考えは日本人同士では通用しても、外国人には理解されないのです。

我々も海外企業との交渉過程でしばしば経験する問題であり相手方の「民族意識」を十分理解しながら交渉しなければ
良い結果は得られません。

大陸に於ける民族の歴史は「皆殺しするか、されるか！」のすさまじい紛争の繰り返しであり、かって隆盛を極めた民族も、何時に日か消滅してしまった事例は数限りなく、現在に至るも民族紛争は続いているのです。

一方、四方を海に囲まれた日本は、有史以来、他民族に支配された経験のない、世界的にも類まれな民族であり、戦争に対する免疫力の無い「温室育ち」なのです。
一部には日本も「戦国時代あり」との声もありますが、支配階級の政治闘争を武力に訴えたに過ぎず、大陸の民族紛争とは全く次元が異なります。

戦後処理に於ける日本は、幸いにも米国に支配されましが
もし、中国に支配されていたら「沖縄」は返還されなかったはずであり、北方領土についてもボクシングでの終了ゴング直後の相手方パンチと同程度の不当事柄と認識するべきと思います。（相手はレフリーがストップした時、終了を認識）

しかし、ソ連時代「２島返還」の機運が高まった時期がありその時日本としては、経済力を背景に、択捉を諦め、３島返還で決着するべきであった（旧島民には申し訳ありません）
それが敗戦国としての「戦後処理」を選択する路であったと思います。

もはや「４島一括返還」は「負け犬の遠吠え」に過ぎず、さりとて１９００年後に祖国を奪還したユダヤ人のような強靭な精神力を、日本人は持ち合わせていないのです。

河東先生
　韓国企業が国後開発を請け負う契約をむすぶとのこと、いかが思われますでしょうか。この韓国企業自体への経済制裁を発動し、かつて中国が産経新聞や台湾と取引のあった日本企業にしたような制裁を課する、日本経由での取引を一切認めない（ペーパーカンパニーでいくらでも抜け道ができそうです）、韓国政府に抑えてもらう、ぐらいが選択肢でしょうか。北朝鮮問題については、韓国政府に日本は追随している立場であることが、この種の問題にも取引材料となるのでしょうか。
　それにしても、自国の正統性が問われる問題に隣国から「手を突っ込まれる」ことの痛み・不快、もしかしたら、60年代の南北関係悪化の際の日本と北朝鮮との帰国事業などは、韓国にしてみれば、これと同じようなものであったのか。台湾も中国にとってはそうなのかも。いろいろと考えさせられること多いです。

河東先生
　韓国企業が国後開発を請け負う契約をむすぶとのこと、いかが思われますでしょうか。日本の選択肢としては、①この韓国企業自体への経済制裁を発動し、かつて中国が産経新聞や台湾と取引のあった日本企業にしたような制裁を課する、②日本経由での取引を一切認めない（ペーパーカンパニーでいくらでも抜け道ができそうです）、③韓国政府に抑えてもらう、ぐらいが選択肢でしょうか。
韓国政府を動かすために、竹島・独島問題はどう絡むかも問題です。ただ、北朝鮮問題について、韓国政府は、日本に国交正常化を止めるように要請している立場である（？）ことが、この種の問題にも取引材料となるでしょうか。
　それにしても、自国の正統性が問われる問題に隣国から「手を突っ込まれる」ことの痛み・不快を感じるにつれ、大陸を相手とする国際政治の風雨の強さを感じます。もしかしたら、60年代の南北関係悪化の際の日本と北朝鮮との帰国事業などは、韓国にしてみれば、これと同じようなものであったのか。台湾も中国にとってはそうなのかも。いろいろと考えさせられること多いです。

●ロシアは、元島民に対して、１人当たり、　１億の損害賠償をすべき
●北方領土から上がる利益の３分の２の利益　　は、日本に損害賠償として支払うべき、

１．ロシアは焦っている。

２．ロシアの国家予算収入の40%は
　　炭化水素（原油、天然ガス）の
輸出税。

３．炭化水素輸出に依存する経済は
　　先が見えている。

　　炭化水素資源は既にピークを
　　過ぎている。

　　この先の時間は50年以内。

４．ロシアの自己崩壊は時間の問題。
　　加えて、中国（人口、経済）の
　　浸透圧（to 極東ロシア）に
　　ロシアは脅えている。

５．ロシアの頼りは日本だけ。
　　ロシアの焦りは限度に近い。

６．日本はロシアの二枚舌に
　　振り回されずに涼しい顔を
　　していればよい。

７．いずれロシアの自己崩壊する。

８．ロシアは日露戦争敗戦の仕返しを
　　している。

９．日本は冷静にロシアを無視して
　　いることが最善の方策です。

１０．日本人の先輩たちが築いた
　　　この日本を守るのは現代の
　　　日本人の責任です。

　　　以上

１．ロシアは焦っている。

２．ロシアの国家予算収入の40%は
　　炭化水素（原油、天然ガス）の
輸出税。

３．炭化水素輸出に依存する経済は
　　先が見えている。

　　炭化水素資源は既にピークを
　　過ぎている。

　　この先の時間は50年以内。

４．ロシアの自己崩壊は時間の問題。
　　加えて、中国（人口、経済）の
　　浸透圧（to 極東ロシア）に
　　ロシアは脅えている。

５．ロシアの頼りは日本だけ。
　　ロシアの焦りは限度に近い。

６．日本はロシアの二枚舌に
　　振り回されずに涼しい顔を
　　していればよい。

７．いずれロシアの自己崩壊する。

８．ロシアは日露戦争敗戦の仕返しを
　　している。

９．日本は冷静にロシアを無視して
　　いることが最善の方策です。

１０．日本人の先輩たちが築いた
　　　この日本を守るのは現代の
　　　日本人の責任です。

　　　以上

中国と韓国の企業も、４島で利益のあがる事業を見つけるのは難しいでしょう。
それにサハリンでも、日本の企業は合弁の相手であるロシア側に財産を奪われたことが何回もあります。

中国と韓国の企業も、４島で利益のあがる事業を見つけるのは難しいでしょう。
それにサハリンでも、日本の企業は合弁の相手であるロシア側に財産を奪われたことが何回もあります。

ロシアは、極東の最果てのちっぽけな島、それ自体にはあまり興味ないと思います。

ロシアが最も関心を持っているのは、日露の経済関係強化と、国境を長く接している中国への対抗。

日露関係の前進にあたって「トゲ」となっている領土問題を片付けられるものなら片付けたい、というのがロシアの本音ではないでしょうか？

ロシア高官が北方領土を訪問する目的は、①日露関係改善のシグナル、②国内向けパフォーマンス（これは逆方面を向いてます）、のいずれかと思われます。

ロシア人の本音を聞いたことは無いですが、広大な領土を有するロシア人にとっては最果ての島のことは興味もなく（島が何のメリットも与えてくれないため）、「北方領土問題」なる存在も知らないかもしれません。

ロシアは内憂外患。内なるイスラムとの軋轢、チェチェン問題や、資源頼りの国家財政、貧富の差拡大による社会の停滞、BRICsと持てはやされているが実態は他の新興国に追い上げられる中進国（しかも人口は減少傾向）。

「国際社会における名誉或る立場を維持するのは大変だから、活用できるものは何でも使おう」ということで、日本も大事な鍵となるわけです。

一方日本にとっても状況は似たようなものです。日露関係の強化は、今後の国際社会を生き抜くうえで必要です。

ただ…、ハードな交渉事なので、妥結するのは長い道のりが必要となります。日本の首相が毎年かわる限りは領土問題も進展しないでしょう…。